ბ.გუგუშვილის ინტერვიუ „მთავარ გაზეთს“ 12.2003

ბატონო ბესარიონ!მოგესალმებათ მთავარი გაზეთის კორესპოდენტი მანანა ხიდაშელი.ჩვენს გაზეთს უკვე აქვს თქვენთან ინტერნეტით ურთიერთობის გამოცდილება და ამჟამადაც უმორჩილესად გთხოვთ,გაგვცეთ პასუხი რამდენიმე კითხვაზე.

1. ადევნებდით თუ არა თვალს საქართველოშო მიმდინარე ბოლოდროინდელ პროცესებს (მხედველობაში გვაქვს ხელისუფლების შეცვლა,რომელსაც “ვარდების რევოლუცია” შეარქვეს). გთხოვთ, მოგვითხროთ თქვენი განცდების შესახებ.

დიდი გულისყურით ვადევნებ თვალყურს საერთოდ საქართველოში მიმდინარე ყოველ მნიშვნელოვან მოვლენას. რაც შეეხება „ხავერდოვან ანუ ვარდების რევოლუციას“ – რომელსაც მე „კოსმეტიკურ ევოლუციას“ ვუწოდებ – მისი კულმინაციური ნაწილი პირდაპირ, ცოცხალ ტელეგადაცემებში ვნახე. თითქმის არ მეპარებოდა ეჭვი, რომ ყველაფერი „წარმატებით“ დამთავრდებოდა – ისეთი მძლავრი ძალები, გავლენები და დიდძალი დოლარები გამოსჭვიოდნენ ამის უკან. მხოლოდ ერთი რამ ვერ გავიგე – ნუთუ „დემოკრატი“ დიქტატორის გარემოცვამ არ იცოდა და ვერ ხვდებოდა, რომ ისინი მათმა ხელდამსმელმა უკვე გასწირა? ნუთუ ასეთი მოკლე ჭკუისანი არიან? არსებითად მხოლოდ რამდენიმე შორსმჭვრეტელმა გაიძვერამ სულ ბოლო დღეებშიც მაინც იპოვა გამოსაძრომი… შეეძლოთ უფრო „ლამაზად“ წასულიყვნენ… ასლან აბაშიძემაც დაასაბუთა, რომ მარტივად მოაზროვნე და ჩლუნგი ყოფილა… კიდევ ერთხელ დავწმუნდი: ძალაუფლება რყვნის და აგრეთვე – აშტერებს…

კარგად ორგანიზებული სპექტაკლის მიღმა და მის მიუხედავად, დიდად მესამოვნა როდესაც კიდევ ერთხელ ვიხილე თავისი უფლების დასაცავად ზეაღმდგარი ქართველი ხალხი. ამგვარი რამ სიცოცხლეში სულ რამდენიმეჯერ მინახავს – 1956, 1978, 1990იან წლებში. არაფერია უფო ლამაზი და უფრო დიდებული ზეაღმდგარი ხალხისა. არა აქვს მნიშვნელობა ამის მიღმა რა ტრიალებდა.

2. მიგაჩნიათ თუ არა მართებულად ხელისუფლების შეცვლა ასეთი ფორმით?

ხელისუფლების ასეთი წესით შეცვლა მიუღებელია. მაგრამ – განა შევარდნაძის სისხლიანი კრიმინალური რეჟიმი ხელისუფლება იყო? კრიმინალების ხროვა… მარიონეტები მათმა პატრონმა იმავენაირად გადაყარა – როგორც მოიყვანა. ყველაფერი კანონზომიერია.

3. ხომ არ გაგახსენათ ყოველივე ამან 1991-92 წლები და ,საერთოდ,ხედავთ თუ არა რაიმე საერთოს ამ ორ მოვლენას შორის?

არაფერი საერთო 1991-1992-1993 წლების მოვლენებთან ამას არ აქვს. მაშინ შეიარაღებული პუტჩის გზით დაამხეს დემოკრატიულად, სახალხოდ არჩეული ხელისუფლების ყველა შტო – აბსოლუტურედ ყველა – პრეზიდენტი, პარლამენტი, მთავრობა-მინისტრთა კაბინეტი, ადგილობრივი ხელისუფლებები. დაამხეს დამოუკიდებელი და ნამდვილად სახალხო ინსტიტუციები – რომელთა უკან ქართველი ხალხის ნებისა და იმედის გარდა არაფერი არ იდგა. არსებითად მოსპეს ქართული სახელმწიფოებრიობა…

ახლა სავსებით საკმარისი მონაცემებია გამოქვეყნებული იმის დასადასტურებლად თუ როგორ მონაწილეობდა პუტჩში რუსეთიც და დასავლეთიც… მაშინ მოხდა ნომენლკატურის რევანში – დამყარდა კრიმინალიტეტის ბატონობა. 1993 წელს კი კანონიერი ხელისუფლების აღდგენის პროცესის წინააღმდეგ დაუფარავად გამოიყენეს რუსის არმია და ფლოტი (ბალტინის მეთაურობით) – ამერიკის დიდი თხოვნით.

„ვარდების ანუ ხავედროვანი რევოლუცია“ კი არსებითად სასახლის შიგა ანუ კარის გადატრიალება გახლავთ. მმართველმა კლასმა მიაწყო (თუ მოაწყობინეს) რევოლუცია ზემოდან – რათა რამდენიმე ყველაზე ოდიოზური და აუტანლად სახელგატეხილი პიროვნების ჩამოშორებით კვლავ განიმტკიცოს თავისი ძალაუფლება – ამჯერად ჰეროიკული შარავანდედით მოსილმა. ნიშანდობლივია, რომ „ხავედოვანი რევოლუციია“ არც ერთი ლიდერი არაა გარედან მოსული – ყველა მაგავე რეჟიმის წევრი და წარმომადგენელია… ასე რომ არ ექნათ – ადრე თუ გვიან მოხდებოდა რევოლუცია ქვემოდან – სუსხიანი და მრისხანე რევოლუცია, რომელიც ძირფესვიანდ მოსპობდა მმართველ კრიმინალურ-პარაზიტულ კლასს.

4. დამოუკიდებელ საქართველოში (აქ ნოე ჟორდანიას მთავრობას ვგულისხმობ) ხელისუფლება არჩევნების გზით არ შეცვლილა. რითი აიხსნება ეს “ტრადიცია”?

პირველი რესპუბლიკის მოვლენებიც და დღევანდელიც მსოფლიო იმპერიების შექმნა-ჩამოყალიბების პროცესებთანაა დაკავშირებული. მაშინ ახალ ბაზისზე დაყრდნობით – ხელახლა ყალიბდებოდა რუსეთის კომუნისტური იმპერია. დღეს იმსხვრევა ეს რუსეთის კომუნისტური იმპერია და მის ტერიტორიებს იპყრობს ახალი, მზარდი მსოფლიო ძალა – ამერიკა, ზოგადად ე.წ. დასავლეთი – გინდ უწოდეთ იმპერია გინდა არა.

ხოლო, როდესაც ასეთი გრანდიოზული გეოპოლიტიკური მოვლენები ხდება – პატარა ხალხები და ქვეყნები როგორ წესი სავსებით უუფლებობები ხდებიან – მათს ბედ-იღბალს სხვა ძალები განაგებენ…

5. გჯერათ თუ არა ვარდების რევოლუციის ლიდერების პათოსისა?

სიმართლე გითხრათ – არსებითად მხოლოდ მიხეილ სააკაშვილის მცირეოდენი იმედი მაქვს. ისიც – თუ იგი გულრწფელია და მისი სიტყვები პოპულისტური რიტორიკა არ არის – რასაც დრო გამოავლენს. ხოლო თუ იგი მართლაც ისეთი კაცია როგორიც მისი პოპულარულად ცნობილი სიტყვები (რომლებიც ხალხს მოსწონს) – მას ფრიად მძიმე ბრძოლა ელის და ხალხის დიდი და მუდმივი მხარდაჭერა დასჭირდება. არსებითად მას მოუხდება სასახლის შიგა გადატრიალება ნამდვილ სახალხო რევოლუციად აქციოს და უკომპრომისო ბრძოლა გამართოს იმისათვის, რომ მმართველი კლასი – კრიმინალიტეტი სავსებით ჩამოაშოროს ხელისუფლებას.

არც იმისა მჯერა, რომ კრიმინალიტეტი ბრძოლის გარეშე დათმობს ხელისუფლებას – რომ სისხლით მოსული უსისხლოდ წავიდეს. არც შეიარაღებული კონტრგადატრიალების მცდელობას არ გამოვრიცხავ…

კიდევ, მეეჭვება საბოლოო გამარჯვებისა იმიტომ, რომ საქართველოს სახელმწიფო (და ამდენად ხელისუფლებაც) სავსებით უსუსურია ფინანსურ-ეკონომიკური მხრივ. ძლიერი ხელისუფლება, ძლიერი სახელმწიფო – მდიდარი ხელისუფლება, სახელმწიფოა, ხოლო იმ სახელმწიფოებრივი ეკონომიკური პოლიტიკით რომელსაც ახლა ადგანან – იგი მდიდარი ვერ გახდება – მას არავითარი გარანტირებული, დამოუკიდებელი შემოსავლების წყაროები არ გააჩნია… ვფიქრობ ახლა მაინც ყველა დარწმუნდა, რომ კერძო კაპიტალის იმედი უზარმაზარი და მძაფრი ეროვნული და სახელმწიფო პრობლემების გადაწყვეტაში ამ ეტაპზე ფუჭი და მავნე ფანტაზიებია. ხოლო მარტოდენ ხალხის ენთუზიაზმზე დაყრდნობით შორს წასვლა შეუძლებელია.

მოკლედ გეტყვით – მჯეროდა რომ ზვიადი სულ უკანასკნელ ზღვრამდე და უკომპრომისოდ იბრძოლებდა – ბოლო ამოსუნთქვამდე, სისხლის უკანასკნელ წვეთამდე, უკან მოუხედავად. ამათი კი არ მჯერა… ნეტავ ვცდებოდე…

6. ხელისუფლებაში მოსვლის პირველივე დღეებში საქართველოს პრეზიდენტობის კანდიდატმა მიხეილ სააკაშვილმა ემიგრაციაში მყოფ ქართველობას საქართველოში დაბრუნებისაკენ მოუწოდა. გჯერათ თუ არა მისი დაპირების, რომ ამ ადამინებს საქართველოში ღირსეული ცხოვრების საშუალება მიეცემათ და გამოეხმაურებიან თუ არა,თქვენი აზრით, ამ მოწოდებას ქართველი ემიგრანტები?

დავუშვათ და ხვალვე დაბრუნდა ყველა იმ მილიონზე მეტი მიგრანიტისა… რა უნდა აკეთონ? სანდო სტატისტიკა ამტკიცებს რომ დასაქმების საშუალებები საქართველოში უკიდურესად შეზღუდულია. ისინი უცხოეთში დროის სატარებლად ხომ არ წასულან? აგერ – ფინეთშიც კი – თვე ისე არ გავა რომ რამდენიმე ქართველმა არ ითხოვოს დარჩენის ნებართვა… თუ ვიგულისხმებთ, რომ ამ მილიონიდან თუნდაც 25% მუშაობს უცხოეთში – ვინ და რა წყაროებიდან აუნაზღაურებს მათ დაკარგულ შემოსავლებს? მე ზუსტად ვიცი, რომ უცხოეთში მომუშავე თითოეული ადამიანი ერთ და ზოგჯერ რამდენიმე ოჯახს არჩენს საქართველოში.მეორე მხრივ, შეზღუდული რაოდენობის სპეციალისტების სასწრაფოდ საქართველოში დაბრუნება ალბათ აუცილებელი გახდება – მაგრამ, ეს ყოველ ჯერზე ხელისუფლებასთან წინასწარი შეთანხმებით უნდა მოხდეს. ამისათვის ხელისუფლებას მექანიზმი უნდა გააჩნდეს.

ხოლო თუ ისევ სამამულო ომი და ბრძოლა დაიწყო – ჯოჰარ დუდაევის სიტყვისა არ იყოს: ომში მონაწილეობისათვის მოსაწვევ ბარათებს არ არიგებენ…

7. ერთ-ერთ ადრინდელ ინტერვიუში თქვენ განაცხადეთ, რომ საქართველოში ჩამოხვიდოდით იმ შემთხვევაში, თუ შეიცვლებოდა ის ხელისუფლება ,რომლის მოსვლის გამოც თქვენ სამშობლო დატოვეთ, არის თუ არა ამჟამინდელი ფაქტობრივი ხელისუფლება თქვენთვის მისაღები და უნდა ველოდოთ თუ არა ახლო მომავალში თქვენს სამშობლოში დაბრუნებას?

მე არასდოს მიგულისხმია რაიმე რეჟიმის დამხობა – ყოველთვის კანონიერების აღდგენაზე ვლაპარაკობდი. დამხობილი კანონიერების აღდგენაზე ვამბობდი და არა ერთი არალეგიტიმური რეჟიმის მეორე ასეთივე არალეგიტიმური რეჟიმით შეცვლაზე. სერიოზულად – რითია ახლანდელი რეჟიმი ლეგიტიმური და კანონიერი? რევოლუციის კანონით?

ვამტკიცებ – ვერც ერთი ხელისუფლება ვერ იქნება ლეგიტიმური თუ ზოგადად არ აღსდგება კანონიერება, თუ არ მოხდება იმ გზის გასაყარზე დაბრუნება – სადაც საქართველო გზას აცდა… თუ არ მოხდა კანონიერებისა და ლეგიტიმურობის გაწყვეტილი ჯაჭვის გადაბმა.

ახალი ფაქტობრივი ხელისუფლებისაგან მე არ მესმის და ვერ ვხედავ თუნდაც 1991-92-93 წლების მოვლენების (მიკიბვ-მოკიბვის გარეშე კი – კრიმინალური პუტჩისა და სამშობლოს ღალატის), პრინციპულ პოლიტიკურ შეფასებას – რაც უპირველესი და ყოვლად აუცილებელი მინიმალური პირობაა კანონიერების აღდგენის რთულ პროცესში…

8. პრეზიდენტობის თითქმის უკონკურენტო კანდიდატს მიხეილ საააკაშვილს ბევრი ზვიად გამსახურდიას ადარებს. როგორ კომენტარს გაკეთებდით ამის თაობაზე?

არ ვიცოდი… მიხეილ სააკაშვილიც დისიდენტი იყო? იდევნებოდა? ციხეებში იჯდა?

გამოგიტყდებით, მეწყინა, როდესაც მისი ეს სიტყვები წავიკითხე –

აგერ დოკუმენტი: – Известия.Ru: Вас многие сравнивают с Звиадом Гамсахурдиа и называют националистом…- Саакашвили: Между нами нет ничего общего, кроме одного – и у меня, и у него очень большая поддержка со стороны населения. – Известия.Ru: При Гамсахурдиа закрывались русские школы. А что будете делать вы? – Саакашвили: (Смеется). Моя мать заканчивала русскую школу. И мы не только не будем закрывать, но если у нас будет возможность, будем открывать новые. Не только для русскоязычных, но и для грузин. Чтобы они лучше знали русский.

წყარო: http://www.izvestia.ru/georgia/article41531

დავამატებ მხოლოდ ერთს – განა არ უნდა ემხილა ბატონ მიხეილს ცილისწამება თითქოს გამსახურდიას დროს რუსული სკოლები დაიხურა? არც ერთი რუსული სკოლა არ დახურულა… მტკნარი, ბოროტი სიცრუე – დატოვებული საკადრისი პასუხის გარეშე.

კიდევ მეტი: «Я, действительно, был воспитан на ценностях американской демократии, и я имею в виду не только мое образование, а нечто гораздо большее, – заявил он. – Джон Кеннеди – это мой политический идол». Саакашвили отвергает обвинения в том, что является радикалом. «Они не понимают, что без таких эмоциональных выступлений народ мобилизовать невозможно, – говорит он. – Им не нравится стиль моих выступлений, но именно этот стиль мобилизует людей».

განა ზვიად გამსახურდია მოჩვენებითად იყო ემოციური? და იმიტომ იყო ემოციური რომ ხალხს ეს მოსწონდა? რა არის ეს? სააკაშვილის ორპირი პოპულისტური რიტორიკა? რომელია სააკაშვილის ნამდვილი სახე?

9. ის, რომ მიხეილ საკააშვილი დღეისათვის ერთადერთი რეალური კანდიდატია, ხომ არ მიუთითებს,თქვენი აზრით, ქვეყანაში ღირსეული ლიდერების დეფიციტზე?

ისევ ვიმეორებ (ზემოთ მოტანილი მასალების გათვალისწინებით) – თუ მიხეილ სააკაშვილი ისაა როგორიც გარედან ჩანს — არ „თამაშობს“ და არ თვალთმაქცობს (”этот стиль мобилизует людей”) – მე ხალხს მოვუწოდებ მას ყოველგვარად დაუჭირონ მხარი და გვერდში ამოუდგნენ. რაც შეეხება ლიდერის ღირსებას – ეს საქმემ და ბრძოლამ უნდა უჩვენოს.

10. თქვენი აზრით, იქნება თუ არა საკააშვილი “გარდამავალი”პრეზიდენტი?

მე რომ ვინმე მკითხავდეს – ასეთ დროს და ასეთ პირობებში „საპრეზიდენტო“ ვადას ორი ან სამი წლით შევზღუდავდი (ასევე „პარლამენტისას“)… თუმცა ისევ ვიმეორებ – ნებისმიერ არჩევნებს – რომელსაც საქართველოს ერთად-ერთი ლეგიტიმური ხელისუფლება არ ჩაატარებს – მე, როგორც ლეგიტიმურობის პერსონიფიცირებული მატარებელისუბიექტი – არალეგირიმურად ვთვლი და ასეც არის. მე ვიცი, რომ ასევე თვლის თითქმის ყველა სხვა ლეგიტიმური ხელისუფლების პერსონიფიცირებული თუ კოლექტიური სუბიექტიც.

11. დაბოლოს: რა რეაქცია გამოიწვია მომხდარმა ცვლილებებმა ევროპაში და ცნობილია თუ არა თქვენთვის ქართული ემიგრაციის აზრი?

გულრწფელად გეტყვით – ვისაც კი ვიცნობთ ფინელს და ვისაც არ ვიცნობთ – ყველა გვილოცავდა და ჯერაც გვილოცავს… ერთი კია – ყველა კითხულობს – რატომ სასამართლოს არ გადასცეს ეგ გარეწარიო? რაიმე სხვა გრძნობას ან შეფასებას არავინ ავლენს. უმეტესობას კი გარკვეულ შურსაც ვატყობთ – ისეთივეს, როგორიც ხშირად მებრძოლი სულის ჩეჩნების მიმართ აქვთ ხოლმე…

რაც შეეხება ჰელსინკში მყოფ ქართველობას – თბილისური დრამის დასკვნით აქტს დიდ სუფრასთან შევხვდით თითქმის მთელი შემადგენლობით… ხოლო, როდესაც მცველების ხელში აყვანილი პოლიტიკური გვამის გატანა მოხდა სცენიდან ანუ პარლამენტის სხდომათა დარბაზიდან – ამას დიდი ოვაციია მივუძღვენით… კარგი ნომერი იყო…

წინასწარ გიხდით მადლობას.უღრმესი პატივისცემით მანანა ხიდაშელი.

P.S. სრულ გარანტიას გაძლევთ,რომ ინტერვიუ გამოქვეყნდება ყოველგვარი შეცდომების გარეშე. კიდევ ერთხელ გიხდით მადლობას.